田中 今日は御用一般人というネットがすごく熱くなるようなテーマを、この話題の切り込み役である、上念司さんと一緒に語っていこうと思います。かなり無頼な対談になるかもしれませんので、読者の皆様はご容赦いただければ幸いです。

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上念 盛り上がりを見せてるんですか、すごいですね。
田中 ええ、局所的に(笑)。一応、「御用一般人」というのは、経済の専門家(経済学者、エコノミスト、経済評論家、政策当事者など)ではなく、ふつうの人で、なおかつ主にネットで政府や日本銀行の代弁をたぶん頼まれていないのにもしていて、主に政府や日本銀行の経済政策を批判的にみる専門家たちにくってかかってきたり、誹謗中傷を行う匿名の人たち、を指しています。そんなに人数が多いとはいえないのですが、ともかく粘着な特性をもっている人たちでもありますし、なんでそんなに政府と日本銀行を弁護するのかわからない、謎な性格の持ち主たちでもあります。ただ、この対談では、この御用一般人の話題ばかりだと、あまりに彼ら(匿名なのでわかりませんが、男性ぽい人がほぼ100%に思えます。ジェンダー的に興味深い)は検討対象としてあまりにも知的な意味で底が浅いので、上念さんとふたりで出した『震災恐慌!』(宝島社)以降の時事問題についても語る予定です。

上念 最近、御用一般人の人たちに、私は極右認定されてますからね(笑)。でも私を極右認定してる人がちょっとおかしい点は、私は東京管理職ユニオンともすごく仲良いですし、私の『「日銀貴族」が国を滅ぼす』(光文社新書)を取り上げてくれたのは共産党系の商連新聞ですからね。極右認定する前に極左認定しなくて大丈夫なのでしょうか?
田中 僕もチャンネル桜に一回でただけで、御用一般人によっては、右翼って認定されてる側なんだけど(笑)、僕の処女作なんかは住谷悦治っていうマルクス経済学者の評伝だし、河上肇を顕彰する会の幹事でもあります。だからといっていわゆる「左翼」でもなんでもない。おそらく右翼とか左翼とか古臭い二元論(言ってる人たちの年齢も、さきほどのジェンダー特性とともに注目してますが、かなりおじさんが多そうです)とか、出ているメディアの特性だけで人を判断する人たちなんでしょうね。基本、そこで何が語られているかはまったく知ろうともしない。
上念 嘘で塗り固めたレッテル貼りしかできない人たちなんでしょうね。
田中 例えば、東京裁判の未採用になった資料を復刻した歴史家で小堀健一郎さんという人が、ちくま文庫から出したんです。その中に石橋湛山の主張が載っていて、結局これは東京裁判の証拠としては採用されなかったんだけど、読んでみると驚くべきことがいっぱい書いてあって占領軍の経済史観は間違いであると書いてあります。
上念 占領軍の経済史観は、基本的にマルクス経済学に基づいた様な考え方なんです。GHQにはコミンテルンやアメリカ共産党の関係者もたくさんいましたから。
田中 そうですね、占領軍の経済史観は、高橋是清のリフレ政策ってものが軍事拡張に貢献して戦争をもたらした、という主張だった。当時湛山の反論は、十年位続いたデフレで落ち込んだ日本経済をせいぜい本来だったら成長するような水準に戻し、経済発展の巡航速度に戻しただけであって軍備拡大を目的としたものではない、と。
上念 当時のリフレ政策は日本の工業化に貢献しただけで、軍備拡張とは全然関係ありません。ところが、日本銀行的な考え方の人は、高橋是清のリフレ政策が2つの結果をもたらしたと言います。1つは戦争、もう1つはハイパーインフレ。
田中 大ウソですね。
上念 そう、どこからこの歴史解釈が生まれるんでしょうか。

田中 占領軍の解釈と戦前から続くマルクス主義的な考えから来てるんでしょうね。
上念 なるほど。
田中 こういうことをブログに書くと、早速御用一般人が出てきて、東京裁判史観に反論する僕達は右翼であると、レッテル貼りするわけですよね。中身なんか確かめない。

上念 すごいですね。じつは、御用一般人については、今私が書いてる本にも多少話題にしました。日本の大衆社会は行き着くところまて行ってしまったようで、特に最近は教養のない人がすごく多くなっています。そういう人たちはあまり演繹的に思考するのが得意ではありません。というか、それが教養のない人の一番の欠陥だと思うんです。例えば、貨幣数量理論の原則に従って考えると、貨幣量とモノの価値は負の相関の関係にある。そこでこの貨幣数量説を応用して、「今ここで発生しているデフレという経済現象は、貨幣数量説から考えれば、貨幣不足と読み解ける」いう風に考えられてない人がかなり多い。むしろ、彼らはとりあえず、何か自分の周りにいる信じられそうな人の意見を受け売りしてしまう。
 御用一般人というのは、基本的にランク主義者が多いので、①社会的な地位の高い偉い人がいってる、②頭のいい人が言ってる、③みんなが言ってる、という3要件のうち、より多くを満たすものを鵜呑みにしてしまいます。例えば、藻谷浩介氏の『デフレの正体』ですが、これは経済学的にはデタラメな内容の本ですが、なぜか多くの人がこの本を買っているのはそのためでしょう。藻谷氏は政策投資銀行という政府系の金融機関に勤めているらしいですが、一般的には一応偉い人とか頭のいい人になるんですかね。政策投資銀行の人だというので「えらい人」、本の推薦人に池上彰氏のような一般的に「頭の良さそうな人」を起用し、最後に自己実現的に沢山売ることによって「みんなが読んでる」と思わせることで売れたんですよね。最近で言うと、講談社+α新書の『ゲーテの警告 日本を滅ぼす「B層」の正体』という適菜収さんの本ですが、すごく面白かったんですけど、まさにB層受けっていうのはこの3つじゃないかと思いましたね。
 例えば、日銀も御用学者を使っているのは、要するに頭のいい人に言わせて国民に自分に都合のいい話を鵜呑みにさせる効果を狙っているのだと思います。
 そして記者クラブで記者飼い慣らすことで、皆に言わせる効果を狙う。さらに政治家や大臣を飼い馴らして偉い人に言わせる。やはり、さきほどの3つの効果を巧みに利用しています。
田中 適菜収さんの本は『キリスト教は邪教です!』(講談社+α新書)というニーチェの翻訳もいい仕事でしたよね。それでB層問題というのは小泉政権の時からよく言われてましたよね。小泉構造改革はB層狙い、つまり日本的なポピュリズムなんじゃないかと。そういったことを言われていて、実際の小泉政権の時に、特に政権前期は広告代理店をうまく利用してたり、飯島勲さん(小泉前総理の当時の秘書)が、マスコミに対してかなり影響力を行使してうまく情報コントロールが出来てましたよね。つまり自分たちを支えているのはB層であるということをかなり意識したメディア戦略があった。例えば、小泉政権ほど政権発足当初からわかりやすいキャッチフレーズを連発したものはない。「米百俵」とか「構造改革なくして景気回復なし」とか「ライオンハート」とか。ほかの政権は、おたくだとかどじょう鍋とかでおしまい。小泉政権のときは、背後に有能なコピーライターとかいるんじゃないかと思いました。

上念 世耕さんがやってたという噂はありますが。
田中 そうなの?
上念 世耕さんが電通使ってやってたっていう噂がネット界隈ではまことしやかに言われてますけど。
田中 なるほど。あとは対抗主義的なナショナリズム。そういったものも上手く使ってますよね。つまり靖国参拝を有効なツールで使った。

上念 適菜さんが、本の中で靖国参拝はただのB層向けの道具であって、本気で小泉前総理が愛国者であるとは言えないということですよね。国民や外国の顔色を伺いながら最後、やり逃げ参拝みたいなことやって終了だったというニュアンスで言及されてましたが、まさにその通りだと思います。

田中 僕は『不謹慎な経済学』(講談社)の中で、対抗主義的ナショナリズムと経済格差の関係を書いたんだけど、両者はある種のプロパガンダによって利用されてしまうと。やはりこういったものと並行してこの十数年ネットっていうものが普及し発展してきて、B層の人たちが御用一般人の心性とも重なってくるんだけれども、何か絶えず生贄みたいなものを探してる。

上念 はい、これは私の『「日本ダメ論」のウソ』(イーストプレス)に書いたんですけど神格化して神殺しするっていう無限ループなんですよね。

田中 そうだよね。

上念 何で誰かを神格化するかというと、自分に教養ないので、主体的にどう判断したらいいか分からない、だから神のように絶対に正しい誰かを欲するわけです。例えば、田舎者が何を着たらいいかわからないというとき、とりあえずブランドのロゴが入ったものを替えみたいな感じになるわけですよ。それがたまたまデパートでセールだったりすると、「ラッキー」と思って買うわけです。しかし、今度はまわりから「それダサいよね」、「えーまだそんなん着てるの」って言われると、「オレもそう思ったんだよ。」みたいな形でゴミ箱行きになるわけです。つまり、「神」であってもある意味消費されてるんです。人口デフレ本なんて完全にこの意味で消費されました。

田中 マスコミがそれを拡大もしてるんですよね。政権ができてからしばらくの間は祭り上げるじゃないですか、でそのあとは蹴落としてしまう。最初のうちは人格いいし、人間味あるよ、とか持ちあげといて、最終的には自分たちが、あまり専門的な知識がないからそれで判別できないので、小沢VS反小沢ってわけわかんない二元論的構図で吊るし上げるだけ。

上念 鳩山政権の時に、普天間に対する対応にアメリカが怒ってるとか、適当なことをマスコミは報じてましたが、あれも似たようなものです。どうすんだとか大騒ぎすることだけが目的で、本気で日本の安全保障考えることはないし、解決策もどうでもいいみたいな感じでした。

田中 例えばこの間の民主党代表選に立候補して、過去の首相経験者、代表経験者に挨拶回りに行くと、小沢氏への訪問だけとりあげて「小沢にすりよった」みたいな報道をする。

上念 一応立候補者は有力者だからあいさつ回りには行きますよね、選挙ですしね。対談の冒頭でもでた御用一般人たちのレッテル貼り、極右だ極左だとかいった話も、このマスコミの小沢反小沢というレッテル貼りと基本的には同じ構造です。要は物差しが自分にない。なぜなら、自分の頭の中に教養がないですから。人から物差し借りてきて、さもそれが自分のもののように信じ込んで、それを当てはめて考えていく感じです。政府や日銀からその物差しを借りてきて、「オレの物差しは日本政府公認だぜ」とかいって世論でいるのが御用一般人なんです。田舎者が始めてルイヴィトン買って自慢してるみたいなもんです。

田中 こんなことばかり言ってると、「上から目線」といわれてるよね。上から目線って言われても困るんだけど。何か現象を分析する人たちはみんな上から目線になっちゃいますよ。

上念 何か礼儀とか態度の問題に矮小化するというやり方も御用一般人はよく使いますよね。岩田規久男先生の『経済学的思考のすすめ』(筑摩選書)を読み直してるんですけど、その中で語られている悪い帰納法の典型例ですよ。身近にある体験から何でも引っ張ってきて、類推的に解釈してしまうという。

田中 岩田先生の『福沢諭吉に学ぶ 思考の技術』もね。

上念 あれも面白いですね。

田中 岩田先生の本を読むとね、ネットや世論の反応にいかに対応してくかっていう処方箋が書いてあって、とても示唆的ですよね。

上念 御用一般人というのは、政府と一体化して自我を安定させたいという願望がまずあって、その願望に添った形で知識をつまみ食いしている人たちです。学力的にはバカではないかもしれませんが、基本的に教養がない人たちです。
例えば人口減ったっからデフレになったというような、今の危機は天災で誰の責任でもないみたいなのがいいんですよ。自分に責任ないですから。或いは財政破綻で日本が滅ぶというような、みんな死ぬからみんな平等みたいなのがいいんです。
どうやらこの国の人には自殺願望的な終末思想を好む傾向があるようです。ノストラダムスとか、「神々の指紋」も大好きだし。
でも、滅ぶとかで大変だなーって騒いでるうちはいいんですよ。「本当に日本が滅びそうで大変だったら、あなたの財布に入ってる福沢諭吉がプリントされた紙切れは邪魔でしょうから、いま全部私が貰ってあげましょうか?」みたいなことを言うと、突然「何言ってんですかーあなた!」とか我に返るわけです。これがこの御用一般人の凄いところです。やっぱり現実世界ではセコイ奴なんです。

田中 それであんまり理詰めに追求すると、俺は素人だからとか言って開き直るじゃないですか。素人だったら専門的な発言に対しては一定の距離を置くのが普通だと思うんですが、何故だか自分のほうが偉いみたいになっていきなり頭ごなしに否定してくるんですよね。

上念 あれはちょっとおかしいですね何も生み出さないというか…批判のための批判をやって他人を叩くことで自我の安定を得得ようとしてるような気がします。ネットで一人でやってる人は唯の馬鹿と思っていてやらしとけばいいと思うんですけど、リアルに議論になった時も権威に擦り寄る感じの発言をする人がとても多いですよね。

田中 多いですね、どう考えても政府系の発言を翻訳してる人たちの集まりとしか思えないよね、財務省とか日銀のさ。

上念 もう一つ、御用一般人の中には所謂デフレ派と呼ばれている連中がいて、その中にも何種類かいるんですが、単純に権力に擦り寄ることによってアイデンティティを見出している人々と、逆にアナーキストみたいな反政府主義者みたいなやつもいるんです。何かというと公務員叩きみたいな。そっちの系統の連中も、いっていることは矛盾しまくっていて笑ってしまうのですが、、、。

田中 常時発狂状態ですね。僕らが飲み会とかするだけで批判するとか(笑)。参照先があっても自分の発言しかないような、もういやがらせかストーカーといっていいレベルの人もいますね。

上念 そうですね、24時間発狂状態みたいな人もいるのでこれはもうほっといていいかなと思ってるんですよ。逆にそういうのを晒すことによって、社会の病理を人々にしらしめて、デフレによる不況が人を狂わせるという証拠にしたいと思います。御用一般人というのは、むしろデフレ不況の犠牲者ですから。
あと、もう一ついえることですが、ネット上で親リフレ的な発言をする人たちというのは、割と気軽にオフ会で集まったりして、リアルに付き合いがあったりします。私もツイッタ―のIDでしか知らなかったような人と何人も友達になって、携帯番号を知ってる人も何人かいます。リフレの隠れ家的な某居酒屋でも飲んだことがあります。ところが、御用一般人とかデフレ派と言われる人々がそういう会を開いたり、リアルで付き合っているという話を聞いたことは一度もありません。彼らはすごく分断されてるんです。これもまた御用一般人の病理を示す一つの証拠だと思っています。

田中 そうですね、これだけ僕も十年位ネットにいるけど、そういうの見たこともない。

上念 有名ブロガーの中には変な馬鹿いますけど、あれがそんなオフ会なんでやらないですよね。

田中 やらない。

上念 だから、私は一回デフレ派のみなさんに呼び抱えたことがあります。私がオフ会を主催しますから是非お越しくださいって。(笑)この間、ネイキッドロフトで開催した『勝手に復興会議』に来てくれたらビール一杯おごりますよって、Twitterで呼びかけたんですよ。そしたら、やっぱり誰も来ませんでした。御用一般人とかデフレ派って一般的な人間関係を結べない人たちがやってんじゃないかなという気がしてます。だから直接来いよというメッセージは彼らにとって一番困るんでしょうかね。逆に、来れない前提だからあんなに粘着していられるんじゃないかと思います。

田中 たぶんネットの上で虐めるためには、正体わかるとやりにくいからでしょうね。

上念 あともう一つは言ってることが嘘で塗り固めるという自覚があるので、面割れするのが怖いんでしょうね。

田中 怖いでしょうね。

上念 面割れするとなると、社会的な存在としての自分とネット上の自分が結びついてしまいます。ネット上での自分は嘘で塗り固めたキモい粘着野郎だということは自覚しているので、それが一体化したら困るんでしょう。だいたい、自分が嘘言ってるってことが発覚するのが怖いんでしょう。

田中 つまり彼らは、自己欺瞞を意識しているわけですよね。

上念 そうですね、自分でウソをついていると分かっているからこそ、ずっと彼らは匿名でい続けたいんだと思います。

田中 なるほどね。

上念 だから出て来いよと言っても絶対に彼らは出て来れない。逆に、その辺の足元を見ているから、私も安心して「ゴルァ、出てこいや!!」と挑発していられるんですけれども。(笑)
田中 そんなこと言うと俺達を日本のネットの伝統である匿名制を批判する輩であると煽ってくるでしょう、そんな都合良く匿名性を、自分たちのいびつな心性の防御に使うなよと思うわけですねぇ。別に匿名性自体を批判してるわけではなくて、お前たちのやり方がアンフェアなんだと言ってるだけなんですねぇ。
上念 そうですね、直接出てきたり、直接会うのが面倒なんだったらメアドでも教えてくれればいくらでもやりとりさせてもらうんですけどねぇ。まぁ私は別に匿名でもいいと思うんですよ、普通に議論が成立する人もいるんですから。
ただ、今問題にしている御用一般人というのは、論理的にはとっくに論破されているのに、自分が言いたい結論だけを繰り返します。これはもう議論ではありません。一種の宣伝戦だと思います。そういうのは間違いなく工作員か馬鹿かのどっちかなんです。だからこそ、リアルに名乗り出て勝負せい!と言っているわけです。因みに、この間の三橋貴明さんとの対談でもこの話題が出ました。
「ネットでぐちゃぐちゃ言ってくる奴が2種類いる。まず知らなくて言ってくる人がいる。そういう人には言語を尽くしてきちんと教えてあげたほうがいいんじゃないか。ただ一方で何度も説明してるのに、手を変え品を変え同じ結論をいろいろな理屈をつけて繰り返してくる奴は間違いなく工作員」ということで一致しました。これは徹底的に叩いていいんじゃないかと、むしろ、月に代わってお仕置きすべきだと。(笑)

田中 なるほど。いますねもう何人か、何を言ってもいろんなこと言ってきて。

上念 そうなんですよ、三橋さんブログはコメント欄にも一切規制してないそうですが、けっこう変な奴は来るらしいです。しかし、ファン同士の自治があって、そういうのはぶっ叩いたりしているらしいです。

田中 なるほどね、もう三橋さんのところは読書数も10万人くらいいるんですかね。

上念 結構いると思いますあそこは。

田中 昔に比べて明らかに最近ブログは衰退してますね、その中で10万人はすごいんじゃないかな、池田信夫さんだと10万人はもうないでしょう。

上念 三橋さんとは今年10月末に対談本(『「日本経済ダメ論」のウソ』(イーストプレス))を出させて頂くんですけど、いろいろな点で一致しました。かつては三橋さんはリチャード・クーのような財政派と思われていた節があり、逆に私は財政軽視で金融重視だと言われてました。しかし、今回実際に対談してみて震災後の状況がここまで来るなら、財政も金融もむしろと同時にやったほうがいいという結論で一致しました。金融緩和しながら財政アクセル全開でやらないと、多分大変なことになるということでほぼ一致したんですよ。どこにどうお金を使うかについても、復興のインフラ整備を最優先で終わらせたら、あとは自由でいいんじゃないかという点でも一致しました。さらに、増税だけは駄目だというのも完全一致でね。やはり、リアルに議論すれば意外な一致点とかもあって面白いわけです。リアルに議論できない御用一般人はかわいそうですね。

御用一般人を語る(下)に続く